Можно ли жить без любви?

[ Радио Свобода: Программы… Личное дело ]

[06-01-06]

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук:

Самое большое количество писем наших слушателей всегда вызывают темы «Личного дела», связанные с любовью, но в этот раз побиты все рекорды. «Даже обсуждать вопрос — можно ли жить без любви? — не имеет смысла. Потому что тот, кто живет без любви, не живет вовсе», — написал на сайт Свободы слушатель из Санкт-Петербурга Алексей. «Откровенно говоря, процентов 90 людей обходятся без любви и чувствуют себя при этом очень даже неплохо», — считает другой наш слушатель, москвич Петр. «Без любви жить можно, другой вопрос — какого качества будет подобная жизнь?» — размышляет в своем письме Алексей, и вместе с ним в студии — мои гости: обозреватель «Комсомольской правды», поэт, писатель, драматург Ольга Кучкина и кинорежиссер Сергей Соловьев.

Письма на сайт на этот раз пришли из Израиля, Португалии, Австралии, США, Молдовы, Казахстана и многих российских городов, но мы для начала дадим слово москвичам, которые на улицах города отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой: «Можно ли, по-вашему, жить без любви?»

— Нет, потому что жизнь будет безрадостной. Ты будешь вставать утром, идти на работу, возвращаться домой, ужинать, смотреть телевизор, ложиться спать — и никаких эмоций ты при этом испытывать не будешь. И не будет никаких стремлений. Ведь любовь нас толкает на подвиги, часто ради любви люди совершают какие-то героические поступки. Кроме того, женщины именно ради любви приводят себя в порядок, становятся красивыми, достигают какой-то карьеры, так же как и мужчины. По большому счету, двигатель всего мира, наверное, это любовь.

— Конечно, нет. Потому что это дает стимул к жизни, без этого просто невозможно жить. Я сейчас иду в магазин, чтобы купить новогодние подарки, продукты, почему? Потому что я люблю своих детей, я люблю свою жену. Я живу праздником, грядущим, и любовь как бы движет мною сейчас.

— Нет, нельзя. Потому что это более богатый мир получается, и красок больше. И вообще скучно без любви. Страдания она приносит и радость тоже, поэтому я считаю, что нельзя.

— Без любви будут страдания какие-то. Наверное, физически возможно, но неинтересно.

— Совершенно невозможно. Я вообще считаю, что, во-первых, Бог есть любовь. А во-вторых, что же вообще есть, если не любовь? Если не любовь, то ненависть, равнодушие — с этим как жить? Тогда жизни нет, есть одна ненависть и равнодушие.

— Можно. Но это печально, потому что очень многих радостей жизни не будет при этом, если не будет любви, — сексуальных, даже возвышенных. Это зависит от того, какая любовь, конечно. Без нее плохо, но не так, чтобы нельзя прожить. Ну, что делать, многие люди живут без любви.

— Без любви — нет. Потому что любовь — это жизнь. Жизнь — это любовь. Без любви ничего не получится.

— Если человек не любит, зачем ему жить на этом свете? Жизнь суть любовь.

— Нет, конечно, нельзя. Любовь согревает душу, без любви невозможно жить. Те, кто живет без любви, они просто не подозревают о том, что они любят. Любовь — это душа.

— Жить можно, но скучно.

— Нет. Я вот живу — и всю жизнь меня сопровождает любовь. Но любовь разная бывает. Бывает любовь к мужчине, бывает любовь к детям, а бывает любовь к артисту, например.

— Без любви — можно. Но, не испытав этого чувства, видимо, не познаешь одно из лучших чувств, которое можно испытать в этой жизни. Наверное, так. Потому что оно заставляет человека думать о высоком, страдать в хорошем смысле этого слова и, в конце концов, отдавать свою жизнь другому человеку. Наверное, так.

Татьяна Ткачук:

В этом опросе не прозвучало ни одного мнения, подтверждающего письмо Петра о 90 процентах населения, отлично живущих без любви. Ольга, как вы полагаете, нашему корреспонденту Марьяне Торочешниковой просто повезло, что она встретила таких любвеобильных прохожих? Или Петр все-таки ближе к истине?

Ольга Кучкина:

Нет, я думаю, что все люди тему исчерпали, Таня, на самом деле.

Татьяна Ткачук:

То есть, мы можем эфир закрывать? (смеется).

Ольга Кучкина:

Мы можем закрывать эфир, потому что все сказано. Нет, я думаю, что это не выборочный, конечно, народ, а это все на самом деле так оно и есть. То есть, даже если кто-то живет без любви, а это довольно часто случается, то он все равно понимает, или мы понимаем, что он живет без этого — значит, это все равно существенно. То есть, вообще ничего более существенного в жизни нет, чем это.

Татьяна Ткачук:

Вот, смотрите, Николай Кузнецов, москвич, пишет нам: «Если бы без любви жить было нельзя, по крайней мере, три четверти населения сразу бы скончались. Однако этого не происходит».

Ольга Кучкина:

А потому что есть это! Вообще, я больше всего люблю формулу Данте: «Любовь, любить велящая любимым». То есть такое впечатление, что любовь существует даже и вне нас. Наверное, какие-то биохимики, биофизики скажут вам, что есть эндорфины, не знаю что еще…

Татьяна Ткачук:

Гормоны счастья.

Ольга Кучкина:

… да, гормоны счастья, гормоны любви, и все это объясняется, конечно, каким-то совершенно научным образом. Но мне, помимо всего, кажется, что любовь — это нечто, разлитое в космосе. И любовь, любить велящая любимым, — это что-то вне нас, чему мы подчиняемся или не подчиняемся, или мы боремся с этим, и отсюда — множество всяческих коллизий жизненных, которые либо делают нас счастливыми, либо делают несчастными всех вокруг. Потому что если человек не любит, он сеет вокруг себя несчастье, и если его никто не любит.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Меня настолько порадовала почта, пришедшая от наших слушателей к этому конкретно эфиру, что я, наверное, буду цитировать письма с сайта Свободы снова и снова. «Любовь — как одиноко стоящая хижина, — пишет Рязанцев (к сожалению, имени в письме нет). — В этой хижине найдешь только то, что сам с собой принесешь».

Сергей, близок ли вам этот образ, хотя бы в какой-то степени, и от чего, на ваш взгляд, зависит, есть ли что человеку принести в эту хижину с собой?

Сергей Соловьев:

Вы знаете, во-первых, большая очень тяга внутренняя всегда сказать что-нибудь наоборот. Все говорят: как, мы без любви все скончаемся, все умрем… И просто такая тяга у меня — не петь в одну стадную дуду и что-нибудь оригинальное сказать. Нет, конечно, ничего оригинального сказать тут невозможно. Тут какой-то такой факт, который не требует даже и доказательств никаких. Я тоже согласен, что мы можем сворачивать эфир в самом начале в связи с отсутствие предмета для полемики, никакой полемики нет.

Хотя, на самом деле, эта тема столь деликатна, что такая массовая простота ответа — завтра не будет любви, и я перестанут завтра ходить на работу — мне кажется, такой недостаточной что ли… Ну, что называть любовью? Мы какое-то количество слов и понятий, которые за этими словами существуют, затрепали, затаскали, замучили до такой степени, что даже иногда какие-то слова стыдно употреблять. В частности, я стараюсь не употреблять, действительно, слово «любовь».

Татьяна Ткачук:

Даже в названии своего последнего фильма вы поставили сердечко вместо слова «любовь».

Сергей Соловьев:

Да, потому что любовью называют черте что. Вот сейчас новогодние праздники, идут эти концерты по телевизору, и там все кто приплясывает на левую ногу, кто на правую ногу, кто бьется головой о стенку, кто головой трясет в зал — все они «трясут» что-то про любовь, без любви они ничем не «трясут».

Татьяна Ткачук:

Причем, по всем каналам одно и то же «трясут»…

Сергей Соловьев:

Одно и то же, и по всем каналам они все про ту же «гадость» как бы, которую они тоже называют любовью, как и нормальные люди. Поэтому я, например, для себя сформулировал первую и главную характеристику любви: любовь — это то, о чем нельзя говорить публично, поэтому это как бы исключает нашу такую беседу. Но, в принципе, это самое главное чувство. Даже дело не в том, чтобы хранить какую-то свою личную тайну, а дело в том, чтобы не трепать это в разговорах, в доказательствах, наоборот, в каком-то таком чувстве.

Может быть, я вчера любил, а сегодня уже не люблю… Видите, я говорю, а самому мне стыдно просто говорить, точно так же, как стыдно мне произносить слово «духовность». Не то, что что-то за этим плохое стоит, а просто истрепали и превратили черт знает во что. Поэтому нужно, я считаю, беседуя на эту тему, всегда помнить о том, что если там есть действительно любовь, то эта любовь предполагает высшую степень деликатности. Может быть, еще такого рода чувство — это религиозное чувство, то есть и то, и другое правдиво тогда, когда является внеобщественным чувством. То есть до этого, на самом деле, нет дела никому.

Татьяна Ткачук:

Нет, дело-то как раз есть всем…

Сергей Соловьев:

Да, дело есть всем. Сережа Курехин, покойный, великий человек и великий композитор, — его спросили в каком-то интервью: «А теперь давайте поговорим про вашу личную, интимную жизнь». Он посмотрел на задающего вопрос как на человека, который рухнул с дуба, и сказал: «Вы что? Раз она личная и интимная, зачем же мы про нее поговорим?»

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Сергей. Я в своей программе никогда не спрашиваю своих гостей об их личной, интимной жизни, меня скорее интересует отношение моих гостей к обсуждаемой теме…

Фактически все творчество моих сегодняшних гостей — и режиссера Соловьева, и писателя Кучкиной — это своеобразный гимн любви, с моей точки зрения (поэтому именно их я и позвала на этот эфир). Ольга, в своих романах — для меня особенно в «Голосе золы», да и в остальных, пожалуй, и в «Философе и девке», и в «Кадре», и в «Любви Крандиевского к Алисе» — ваши герои и героини, а значит, и вы сами, говорите о том, что для большинства людей любовь — это лишь одна из многих жизненных ценностей, а для ваших героев это — первая ценность и главная.

Вот я нашла цитату из «Послания к римлянам»: «Наверное, она неправильно жила. Она должна была перенести центр тяжести на то, что у всех: работу. Была ли бы она тогда женщиной? Позвольте, а остальные не женщины? У остальных любовь знает свое место. Как собака. У Ады злая собака владела своим владельцем. Наверное, Аде надо было жить не в этом, а в прошлом веке, когда все было устроено чуть иначе, и женское начало таило в себе истинную, а не ложную содержательность. Тогда возможно было настоящее женское счастье. А Анна Каренина? Дело не в веках. Дело в каком-то изначальном изъяне, который переводит стрелку от безумной полноты существования (кажущейся?!…) к безумной пустоте».

Ольга, вам самой трудно приходится в жизни с такой философией? Ведь это, наверное, философия не только вашей героини.

Ольга Кучкина:

Наверное, да. Наверное, так это все и было, и есть. И я не знаю, на самом деле… Вообще, каждый из нас, когда рождается на свет и начинает общаться с другими людьми, читать книжки, смотреть разные фильмы, он ищет подтверждение своим мыслям, своим чувствам, своему образу и существованию. И это навсегда так и остается тайной. Мы не можем влезть, на самом деле, в шкуру другого человека. Все открываются или закрываются, или как-то выражают себя, но на самом деле все это — великая тайна. И я до сих пор не знаю, как живут другие люди, и я, когда пишу своих персонажей, естественно, это все один персонаж — и мужчины, и женщины. Это догадки о том, какие они, кто каким образом живет.

Знаете, я переключу внимание лучше со своей истории на историю всем известную. И я вам покажу, как совершенно необычно можно вообще все трактовать, что нам известно, но с неизвестной точки зрения. Вот есть такой человек, которого одни обожают, другие ненавидят, его зовут Владимир Ильич Ленин. Я вам процитирую записки Коллонтай: «Он не мог больше жить после смерти Арманд. Смерть Инессы ускорила развитие болезни, которая свела его в могилу». Там — теперь уже это известно — был совершенно потрясающий роман. Когда Инесса Арманд умерла в 1920 году, то он положил на ее гроб белые гиацинты. Его жена Крупская вела его под руку, он не мог идти. Он был совершенно сломлен этим обстоятельством. Письма есть Арманд к нему, и есть его письма, они все были как-то разорваны, оторваны были какие-то кусочки… Вообще, когда роман этот возник, Крупская рыдала от ревности, потом привыкла, потом приняла все. Потом они договорились с Лениным, что они расстаются.

И когда Арманд умерла, когда все это случилось, его замучили невралгии, его замучили бессонницы. Он писал, кроме своих расстрельных записок, очень жестоких, в это время: «Я туп, я болен, я не могу продолжать жить». И пошел слух по Москве, что он бредит, что его преследует Божья Матерь. Вот, смотрите, какие трагические факты, как они, может быть, по-новому объясняют, что происходило в мире, в человечестве, во всем Советском Союзе — сталинизм, ленинизм и так далее. А может быть, все это оттого, что была задушена любовь?

Татьяна Ткачук:

Вот теперь пойди поспорь с тем, что любовь — это химия, судя по тому, что вы рассказали, что с организмом происходило. Или биохимия, не знаю… Примем первые звонки. Москва, Юрий Степанович, здравствуйте.

Слушатель:

Добрый день. Ольга Андреевна, милая, может быть, вы помните, летом вы говорили об эпистолярном жанре, о письмах. И я вам рассказал, что я пишу своей жене письма.

Татьяна Ткачук:

Да, мы помним ваш звонок.

Ольга Кучкина:

Да.

Слушатель:

Так вот, я вам скажу такую вещь. Вы знаете, 20 лет назад, 6 января 1986 года, был такой тихий морозный вечер, и я повстречал женщину, поговорил с ней 15 минут — и 15 минут растянулись на 20 лет. Вот сегодня — 20 лет.

Татьяна Ткачук:

Мы вас поздравляем.

Слушатель:

Я один сейчас, она очень далеко. Мы каждый день разговариваем по телефону. Но я хочу сказать такую вещь, что бывает… Я ее очень люблю, и глаголом этим даже ничего не объяснишь. И я вам скажу, что, бывает, человек проживает жизнь, у него жена, дети, но это состояние души он, к сожалению, не понимает, что это такое, он не доходит до этого. Я помню, как Бунин сказал, что настоящая любовь и ответная даже — это необыкновенное мучение. Почему? А потому что чего стоит только одна мысль о возможной потере человека?! Это несчастье! Я совсем по-другому после этих 20 лет оцениваю фразу, которой кончает все свои повести Александр Грин: «Они прожили счастливо и умерли в один день». Может быть, это очень печально, но я вам скажу, что состояние любви — его невозможно описать, это всегда будет бедно. И я вам только скажу, что я за свою жену могут отдать жизнь, не жалея.

Татьяна Ткачук:

Спасибо вам, Юрий Степанович за звонок. Ольга, будете комментировать?

Ольга Кучкина:

Ну, меня это все очень трогает, и это счастливое, редкостное чувство. Я помню этого человека, действительно, по тому эфиру.

Татьяна Ткачук:

Мы еще тогда спрашивали его, жена отвечает на письма, а он ответил: «Нет, она только их читает». Помните, нас это удивило?

Ольга Кучкина:

Да. Ну, вот вам, пожалуйста, это есть.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Примем еще один звонок. Москва, Эльза Германовна, здравствуйте.

Слушатель:

Здравствуйте. Ольга Андреевна, вы знаете, тут можно было бы еще вспомнить слова Ларошфуко, который говорил, что любовь похожа на привидение — о ней говорят, но мало кто ее видел. И еще он же говорил, что любовь одна, а подделок под нее тысячи. И мне кажется, что в наш век, когда так много подделок, конечно, хорошо говорить именно о той одной любви, которая истинная. Вы со мной согласны?

Татьяна Ткачук:

Ольга, пожалуйста. Мне тоже очень хочется поучаствовать, но вопрос к вам.

Ольга Кучкина:

Вы знаете, я на самом деле думаю, что любвей очень много. Вообще каждый человек переживает это по-своему, и каждому открывается свое. Нет, мне кажется, очень много. И то, что можно один раз любить или много раз любить, — тут нет никаких законов. Кому-то выпадает одна судьба, кому-то — другое.

Татьяна Ткачук:

А не получается тогда то, о чем Сергей говорил — «сегодня люблю, а завтра не люблю»?

Сергей Соловьев:

Нет, я про это не говорил. Я говорил про другое.

Ольга Кучкина:

Сережа говорил просто о том, что болтают много, много болтовни. Ведь это же можно вообще и не произнести этого слова или произнести его один раз или много раз — это все абсолютно индивидуально.

Татьяна Ткачук:

Пожилые люди иногда говорят, что только к старости поймешь, любил ты этого человека или нет, когда уже жизнь за плечами, когда уже большой опыт и ретроспективно это можно осознать. А когда ты находишься «в процессе», невозможно понять, это влюбленность или любовь, или это случайно?

Ольга Кучкина:

А как разница? Какая разница, в чем вы находитесь? Если в это время жизнь открывает все краски, если вы сходите с ума, если вам хорошо и плохо одновременно, какая разница?

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. «Большинство живущих рядом со мной людей повязаны невидимой цепочкой и исполняют в жизни какой-то дьявольский танец, запугивая и увлекая в него несведущих. И вроде бы они не голодны и красиво одеты, и никто их не притесняет. А двигателем жизни для них является ненависть. Уверен, что большинство людей живут без любви и по пословице «каков поп, таков и приход» — это цитата из письма на сайт Свободы Владимира.

Сергей, не только вышедший на экраны год назад ваш фильм, который так и называется — «О любви» (напомню слушателям, что он поставлен по произведениям Чехова), но и, наверное, вообще все остальные фильмы, которые вы в своей жизни сняли, — и «Асса», и «Черная роза — эмблема печали», и «Нежный возраст», и «Наследница по прямой» — они все о любви. Не говоря уже об «Анне Карениной», которую вы снимаете сейчас. Вот ведь странное дело: другие режиссеры снимают боевики, триллеры, детективы — а вы, мужчина, так упорно, из года в год, всю свою творческую жизнь говорите со зрителем именно о любви. Почему?..

Сергей Соловьев:

Во-первых, мне это в голову не приходило, что я всю жизнь снимаю о любви. Во всяком случае, ни разу в жизни не было, чтобы я почесал репу и подумал: нужно что-нибудь написать о любви, именно эта тема волнует. Понимаете, мы сейчас об этом разговаривали и много раз употребляли такое слово, и наши слушатели, и мы, чтобы понять, что это такое. Опять-таки, что свойственно любви — это то, что невозможно понять ничего, связанного с ней. Вот такое нормальное, позитивное человеческое мышление, оно совершенно не может дать ответ ни на один вопрос, связанный с этим чувством. Потому что, может быть, действительно одна картина, которую я не снял, но над которой я очень много работал, она мне что-то объяснила в этом деле, — это история взаимоотношений великого русского писателя Тургенева и Полины Виардо.

Татьяна Ткачук:

Я об этом хотела сегодня поговорить.

Сергей Соловьев:

Там было, действительно, главным предметом вот это вот состояние, которое переживал Тургенев всю жизнь, а все остальное было следствием этого.

Татьяна Ткачук:

Сергей, а можно прямо попутно задам вопрос? Вообще, с вашей точки зрения, Тургенев, живущий «на краю семейного гнезда» Полины Виардо, отдающий себе отчет абсолютно в том, что происходит, — это вообще нормальное явление? Или все-таки тоже за гранью?

Сергей Соловьев:

Ну, опять-таки в любви нормальных явлений не бывает! Вот мы все время говорим, что любовь приносит нам радость. Как Цветаеву спросили: «А вот вы счастливы всегда в любви, у вас крылья вырастают?» Она посмотрела на вопрошающего как на безумца и спросила: «А что, бывает любовь счастливая?» Мы как-то так хотим это понятие любви одомашнить и сделать комфортным. Ни к домашности, ни к комфортности, ни к тому, ни к «охам»… Наконец-то мы поняли, как нужно жить — нужно жить по любви, — и нам станет радостно. Это все ужасающая пошлятина, убивающая вообще смысл этого чувства. Когда я прочитал одно описание того, как выглядел Тургенев просто, когда начинала петь Виардо, — я вдруг понял: мама моя, какой же это ужас! Мы говорим: Тургенев сидел на краю чужого… У него не было ощущения никогда, что он сидел на краю чего-то чужого. У него было ощущение, что, наоборот, они сидят на краю чего-то чужого и не могут этого понять. Там было написано буквально следующее: «При первых звуках голоса Виардо, когда она начинала петь, Тургенев становился бледен, и со стороны было видно, что он находится накануне жуткого психического обморока». Это на него наводило обморочное состояние.

Может быть, мне поменять свою жизнь, может быть, это не та любовь? — когда любовь, то нет таких вопросов. Он никак ни поменять не мог, ничего сделать, поскольку это — как сформулировал гениально Бунин — солнечный удар.

Ольга Кучкина:

И еще — прекрасная болезнь — говорят.

Сергей Соловьев:

Уже все-таки красивее.

Ольга Кучкина:

Но — болезнь.

Сергей Соловьев:

А это — солнечный удар. Ну, тебя стукнуло тяжелым молотом по голове — почему от этого нужно ждать комфортного и счастливого состояния, что «главное мне сохранить этот солнечный удар и в этой придури прожить до…»? Мы путаем понятия. Хотя в момент солнечного удара…

Ольга Кучкина:

Сережечка, кто-то может и сохранить. Не отнимай этой возможности.

Сергей Соловьев:

Правильно, я и не отнимаю. Я просто говорю о том, что я очень рад слышать такие вот сведения о любви. Я просто говорю, что это не надо внутренне для себя…

Татьяна Ткачук:

… приравнивать одно к другому.

Сергей Соловьев:

Да, уровень благосостояния повысить, ВВП в два раза и всем быть влюбленными — и нам тогда будет очень комфортно и хорошо жить. Нет, любовь — это трагическое чувство, которое просто забирает на себя… Это шаровая молния, удар, все что угодно.

Татьяна Ткачук:

Когда вы говорили про солнечный удар, я подумала, что больше это напоминает, наверное, даже удар молнии.

Ольга Кучкина:

А солнечный удар, между прочим, тяжелая вещь. Я испытывала, у меня был.

Татьяна Ткачук:

Я тоже.

Ольга Кучкина:

Это тяжелая штука.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, господа. Давайте послушаем звонки. Москва, Владимир, здравствуйте.

Слушатель:

Добрый день, друзья. Я согласен с Сережей, да, действительно, слово «любовь» очень затерто и потеряло свое значение. Люблю семечки, люблю жену, люблю Бога — все одно слово. А вот в греческом языке есть несколько значений слова «любовь». Низшая форма любви обозначается словом «эрос» — плотская любовь. Любовь между друзьями обозначается словом «филио». А есть еще высшая форма любви — жертвенная любовь, бескорыстная любовь — и она называется словом «агапэ». Именно эта любовь подвигла Иисуса Христа прийти на землю и совершить свой великий подвиг на Голгофе. Именно эта любовь долго терпит, милосердствует, не раздражается, не мыслит зла, все покрывает и всему верит и никогда не перестает. Вот пусть Господь благословит вас именно такой любовью. Спасибо.

Татьяна Ткачук:

Спасибо вам, Владимир. Раз уж вы заговорили про определения и про какие-то градации, я для Сергея хочу одну цитату с сайта привести. Константин из Австралии, автор письма, пишет: «Любовь — это гормонально обусловленное состояние преимущественно здорового человека, при котором его важнейшие физиологические потребности находят свое естественное удовлетворение в наиболее приемлемом и принятом в данном сообществе виде». О как!!! Дальше он цитирует Фрейда, который считал, что здоровый человек должен работать, играть и любить, и если по какой-то причине он не может всего этого делать, то этого человека надо лечить.

Сергей, вопрос такой, собственно: это суховато, но точно, или все, что написал наш австралийский слушатель, имеет отношение к сексу, но никак не к любви?

Сергей Соловьев:

Понимаете, это насчет того, чтобы понять. Хотелось бы понять, что это такое. Допустим, очень интеллигентная женщина, уравновешенная, спокойная, разумная, Анна Андреевна Ахматова совершенно зверела при упоминании имени Фрейда. Она говорила: «Если он прав, то тогда все вообще, что лично со мной происходило, — все маразм, просто маразм, который можно поделить на эти самые его фиговинки, какая фиговинка в детстве, какая фиговинка еще…» Фрейд — мудрейший человек, образованный, нормальные люди, все точно он наблюдал. Она говорит: «Ну, ничего общего его наблюдения с подлинной жизнью души не имеют, потому что это разные вещи». То есть позитивное знание о мире — это один тип вещей. То тайное и главное знание о мире, в которое входит любовь, — это абсолютно не сходится с позитивным.

То есть более несчастного человека, чем Тургенев, придумать невозможно, но более счастливого тоже не было — вот в чем номер. И я читаю о том, как они сняли — уже старик Тургенев — вместе с Виардо дом в Париже, и он жил над Виардо, а она была снизу, и он пробил дырку в полу и поставил туда трубу с парохода, потому что у него не хватало здоровья спуститься вниз. А ней приходили ученики, и они начинали музицировать, играть, и она подпевала — и он стоял у этой трубы сверху и говорил: «Вот, вот, вот…» — и предлагал сунуть ухо в трубу. И люди слушали, и смотрели на него как на последнего придурка: что, собственно, он там слышал? Там ничего почти не было слышно. Вот что такое любовь!

Татьяна Ткачук:

Это никак не «гормонально обусловленное состояние преимущественно здорового человека» (смеется).

Сергей Соловьев:

Это точно… Нельзя вводить эти понятия в понятие «комфортная жизнь», понимаете. Анна Каренина — про нее гениально сказала Цветаева. Она говорит: «Это трагедия женщины, которая получила все, чего она хотела». Понимаете, какой это нонсенс! А выдумки так называемой Анны Карениной, что Вронский ее больше не любит, — это же невозможно. Как любил, так и любит, но она начинает сходить с ума, что он ее не любит. За счет чего?

Татьяна Ткачук:

То есть он ее любит недостаточно или не так, как ей хочется.

Сергей Соловьев:

За счет того, что шар шаровой молнии укатился на это время за какой-то угол. Может быть, он выкатился бы назад, но исчезновение из прямого ее поля зрения этого огненного шара любви, которого она не видела никогда в жизни до Вронского… Там никакими понятиями ничего это не объяснить.

Ольга Кучкина:

Это как раз речь идет о безумной полноте существования и мгновенно безумной пустоте. Знаете ли вы, господа, что вообще человеку каждому совершенно ровно дается счастье и несчастье, но оно может быть либо очень глубоким, и тогда, если вы глубоко счастливы, то вы так же глубоко несчастны, вы так же можете испытывать это чувство, или это достаточно плоско — вы немножко счастливы, немножко несчастны. Но это равно — вот в чем, между прочим, совершенно потрясающая загадка жизни. Вот если вы посмотрите на себя и на окружающих, вы увидите эту формулу, совершенно безумную.

Татьяна Ткачук:

То есть никакого шанса быть сильно счастливой, а потом за это не пострадать не существует?

Ольга Кучкина:

Нет, не существует.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Спасибо, Сергей. Петербург, Георгий, вы на линии. Здравствуйте.

Слушатель:

Приветствую вас. Два момента хочу отметить. Первое, существуют три мировые силы — это любовь, ненависть и третья — это холодная, бессердечная мудрость, которая чаще у ученых бывает, в частности, которые изобрели атомную бомбу. А второе, я хочу кратко рассказать легенду об Иоанне Богослове, именно легенду. Он прожил, как вы знаете, очень долго, до глубокой старости, и не умер насильственной смертью, как все другие ученики Иисуса Христа. Ученик однажды спросил: «Господин, почему ты все время говоришь нам о любви? Каждый раз, когда мы начинаем, ты все переводишь на это». Он говорит: «Дорогие мои, дело в том, что, кроме любви, ведь ничего не существует в мире. Поэтому я вам говорю о любви». Спасибо.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Георгий. Сразу два противоположных вашему мнения с сайта приведу. 37-летняя Мила из Казахстана пишет о том, что любовь — это редкая удача, выигрыш, подарок судьбы. Дальше она размышляет так: «Мало кто выигрывает в казино, но никто не задает вопроса, можно ли прожить, не выиграв в казино? Можно прожить и без любви. И это совсем не означает сухости или скупости души». Юрий из Томска добавляет, что в жизни можно прожить без любви, если есть чем заняться. «А вот если проблем с выживанием нет и денег некуда девать, — пишет Юрий, — то жизнь без любви невыносима, особенно для женщин».

Сергей, все же, на ваш взгляд, такая физическая, что ли, невозможность существовать без любви — это действительно особенность скорее женская, чем мужская?

Сергей Соловьев:

Да нет, женская, мужская… Действительно, да, женщины, мужчины, но в главном это какое-то единое человеческое…

Татьяна Ткачук:

То есть гендерный подход вам не близок?

Сергей Соловьев:

Я не могу всерьез слышать про феминистические проблемы, что нас недостаточно выбирают, недовыбирают, мы не участвуем в управлении. Все на белом свете правильно и сбалансированно, в общем-то, изначально устроено. И вот все, что мы говорим о любви, в частности, — все абсолютно одинаково для мужчин, для женщин. Все мы — живые существа, в которых либо преобладает прагматическое чувство того, что «мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем», либо мы как бы знаем изначально, что строить ничего не нужно, все построено на самом деле, а нужно просто понять себя, понять человека, который рядом с тобой. Не понять даже, а почувствовать, почувствовать вне так называемого позитивного подхода к миру. То есть мне, в принципе, кажется, что люди, серьезно относящиеся к социуму, они обречены, поскольку все социумные прелести и все социумные ужасы не имеют тайны.

Ольга Кучкина:

Приоритетна личность, конечно.

Сергей Соловьев:

Да, а личность живет вне социума. То есть самая главная задача развитого, серьезного социума — это способствовать тому, чтобы отстать от человека, от личности, дать ему жить одному или вдвоем с тем, с кем ему нравится, или впятером, испытывать какие-то немыслимые, внесоциумные вещи. Поэтому одна единственная вещь важна — это автономность существования человеческой личности, абсолютная независимость. И работа социума — только дать возможность…

Татьяна Ткачук:

Отстать.

Сергей Соловьев:

… отстать, отвязаться.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Сергей. Ольга, прошу.

Ольга Кучкина:

А вот у Бориса Пастернака есть проза такая, начатая и не конченная, которая называется «Безлюбье». И там, между прочим, речь идет о событиях февральской революции, то есть не о любви, но называется это — «Безлюбье». И это как раз, между прочим, и о социуме тоже. Это о том, что девушка написала одна, что можно жить без любви, лишь бы было чем интересным заняться, но нельзя, нельзя, это ошибка. Либо она любит, но не знает этого, либо она ошибается. И я хотела сказать, Сережа, что в твоих фильмах… вот ты удивился, что они о любви, а на самом деле это как раз тоже значит, что они — о жизни, но это как раз и значит, что жизнь равняется любви.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Мы примем еще звонок. И по поводу социума у меня к вам будет вопрос. Петербург, Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Слушатель:

Здравствуйте. Ваша гостья говорила об Инессе Арманд и Ленине. А почему бы не вспомнить Гитлера и Еву Браун? Ведь неизвестно, чьи идеи, Ленина или Гитлера, принесли человечеству больше вреда. Посмотрим хотя бы на Северную Корею.

Татьяна Ткачук:

Георгий Георгиевич, мы не про идеи тех или иных вождей сегодня говорим, а мы говорим сегодня о любви. И я, с вашего разрешения, такой вот жесткой рукой не дам вам нас увести от темы. И мы примем звонок Людмилы из Смоленска. Людмила, здравствуйте.

Слушатель:

Здравствуйте, господа. Мне 68 лет, и если говорить о любви, я поддерживаю ту радиослушательницу, которая говорила, что мы узнаем только в старости, кого любили. И любовь, с моей точки зрения, это нечто светлое, одухотворенное, не замутненное страстью и похотью. Это, по-моему, вещи несовместимые. Я могу это сказать, мне 68 лет, и с 18 лет мне солнцем светит просто одно имя. Это раз. Во-вторых, вы знаете, господа, очень жаль тратить драгоценное время Радио Свобода на разговоры о любви, похоти, вине. Есть передача «Энциклопедия русской души», о здоровье, ваша, в частности, — все вы делаете хорошо, но нам надо больше свободы 1991 года. Страна на переломе, господствует всюду страх, судьбы людей в опасности.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Людмила. Не обещаю вам, что не буду говорить о любви…

Вопрос про социум у меня, собственно, был такой. Скажите, пожалуйста, господа, почему у нас в обществе совершенно не понимаем такой мотив развода, как «кончилась любовь»? Пьет — понятно, бьет — понятно, гуляет — понятно. А вот когда два человека разводятся, и друзья спрашивают, что случилось, и кто-то отвечает «я разлюбил» или «я разлюбила», — абсолютно недоуменные лица. Вроде бы такой социологический срез мы видели и в опросе москвичей, и в почте, которая пришла, вы говорили сегодня какие-то замечательные вещи, а вот сталкиваемся с бытовой ситуацией — не понимают люди. Ну и что, ну, 20 лет прожили — какая там любовь? Вроде притерлись, вроде привыкли, вроде все было хорошо, объективных причин нет. Это не считается объективной причиной. Что в этом случае происходит, Ольга?

Ольга Кучкина:

Дело в том, что вообще это и есть собственная, личная моя жизнь, и я совершенно не обязана рассказывать, разлюбила я или не разлюбила. Я могу сказать — не сошлись характерами. То есть это вообще не важно, мне кажется.

Татьяна Ткачук:

20 лет «сходились», а потом «не сошлись»?

Ольга Кучкина:

Не важно, в какие слова это было облечено, когда вы расходитесь. Но, конечно, ушла любовь, безусловно, только это. Ничто другое не является причиной.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Сергей, ваш взгляд?

Сергей Соловьев:

Мне кажется, по отношению к этому чувству у тебя должно быть постоянное, тотальное ощущение того, что ты ничего не знаешь. То есть, в частности, допустим, я не убежден, когда мы говорим про счастливую любовь, что это всегда связано с понятием брака, может быть совсем наоборот. То есть тотальное незнание с точки зрения практического разума. И тотальное изумление к тому, к чему это ведет тебя. И я вообще совершенно не верю в такое разумное строительство любовных взаимоотношений, которые должны чем-то кончиться. Как ни странно, тотальное развитие любовных отношений у Анны Карениной, причем вот эти самые 10 строк о свойствах страсти, о которых мечтал Пастернак, кончились совершенно логически колесами поезда. И ничем другим они кончиться не могли. Было это счастьем или несчастьем — я не знаю, это большой вопрос. Я снимаю картину об Анне Карениной, и у меня нет никаких ответов. Я просто единственное, о чем думаю, что написать бы те 10 строк «о свойствах страсти», которые гениально написал Лев Николаевич.

Ольга Кучкина:

Ну, это Пастернак написал.

Сергей Соловьев:

Ну да…

Татьяна Ткачук:

Сергей, как вы думаете, а почему нет современных фильмов о любви такой силы? Вот вы снимаете «Каренину» — все равно это классика. Почему?

Ольга Кучкина:

Сережа, сними, пожалуйста, мой роман «Голос золы». Это современная страсть.

Сергей Соловьев:

Вот точно так же кто-то из олигархов меня спросил: «Слушай, ты мне можешь объяснить, а вот почему до сих пор не появилась картина о хорошем, умном, сильном, деятельном, созидательном олигархе?»

Татьяна Ткачук:

Потому что его нет.

Сергей Соловьев:

Я говорю: «Нет, я тебе не могу объяснить».

Ольга Кучкина:

Танечка, дайте мне полминуты.

Опус.

Часть первая.

— Так целебно смотреть на девушек.

— Ну, смотри.

— Так целебно брать их за руку.

— Ну, бери.

— Так целебно лежать с ними в постели.

— Ну, лежи. Знай только, что я тебя убью.

Часть вторая.

— Так целебно смотреть на девушек.

— Ну, смотри.

— Так целебно брать их за руку.

— Ну, бери.

— Так целебно лежать с ними в постели.

— Ну, лежи. Делай что хочешь, только будь жив.

Татьяна Ткачук:

Спасибо, Ольга. Спасибо, Сергей. Виктор Дубровский пишет нам на сайт, что нельзя сводить понятие любви только к тому, что происходит между мужчиной и женщиной. «Любовь родителей и детей формирует психику на всю оставшуюся жизнь. Любовь к творчеству делает из нас людей, — размышляет Виктор. — Многие одарены еще и просто любовью к жизни как таковой. И это замечательно, хотя и трудно для окружающих». Не знаю, по-моему, наоборот, окружающим трудно с теми, кому неведомо чувство, о котором мы говорили сегодня целый час…